ohrana.ru форум о безопасности

Забыли пароль?
Вернуться   ohrana.ru форум о безопасности > Оружие > Холодное оружие
Охрана.ру все о безопасности. Здесь Вы можете найти полезную информацию, прочитать новости об охране и безопасности. Вы также найдете информацию об оружии (огнестрельном, холодном и травматическом),аналитические материалы.

Ответ
Старый 08.12.2010, 17:48   #1 (permalink)
вахтер
 
Аватар для Вениамин
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 18
Время в сети: 11 часов 16 минуты 3 секунд
Среднее время в сети: 16 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 1 сообщении
Вениамин сторож
Катана: легенда или попытка выжить.

Наверняка, на сегодняшний день, практически каждый слышал о легендарном мече японских самураев, о катане. Во многом, легендарным этот меч сделался не только благодаря своим боевым качествам, а скорее по причине иных факторов, таких как: специфический кодекс самурая «Бусидо», необычная история, как создания меча, так и самой страны, его создавшей. Ну и, разумеется, не обошлось без Голливуда, который скажем так, распиарил данный вид холодного оружия до совершенно неведомых пределов. Исходя из этого, для того что бы понять, что же такое катана на самом деле, отойдя от предрассудков и мифов, отмежевав ее от других японских мечей, которых, надо признать, весьма не мало, мы должны углубиться в историю Японии, ее географию и геологию, и только тогда мы сможем узнать, что же такое настоящая катана. Кого-то, в результате, может постигнуть разочарование, а кто-то будет рад узнать больше.

Итак, вашему вниманию — катана!
Прежде всего окунемся немного в историю японских мечей, откуда мы, с удивлением узнаем, что первые мечи в Японию были завезены китайцами. Надо сразу же оговорится, что на тот момент, Китай был уже весьма высокоразвитой цивилизацией, а у Японии не было практически ничего. На первый взгляд, это малозначимый факт, но в том числе и он определил легендарность катаны. Но пока это не важно, а важно то, что именно с китайскими торговцами в Японии оказались высококачественные мечи из семейства Цзянь. Для японцев, металлургия которых, на тот момент, была еще в зачаточном состоянии, эти мечи были как божественное откровение. Разумеется, в первую очередь их приобретали самые состоятельные представители Японии. Таким образом, в Японии, начал зарождаться, всем известный, культ меча. Как вы можете заметить, начиналось все это не с высоких нравов, а от банального отсутствия технологий, которые бы могли позволить владеть мечом каждого. Разумеется, это имело свое продолжение, ведь своего производства у японцев еще не появилось, а привезенные мечи были малочисленны. Этот фактор породил второй, ставший легендарным, ритуал — беречь свое оружие и не выпускать его из рук, ни при каких обстоятельствах. Ведь денег, китайский меч, стоил огромных, по тем меркам, но в случае чего, его даже нечем было заменить. Разумеется, самые обеспеченные рыцари, оснащенные самым качественным, на тот момент, вооружением, одержали немало побед, что прочно укоренило вышеуказанные традиции в культуру молодой Японии. Но ведь заметьте, катан еще не было и в помине. Вкратце отходя от темы, следует заметить, что, как бы не казалось иначе, но очень многое в японской культуре было заимствованно от Китая, этот факт и по сей день вызывает ожесточенные споры между японцами и китайцами, в особенности, когда дело касается боевых искусств или холодного оружия.


Но вернемся к катане. Долгое время, после того как китайцы стали поставлять в Японию мечи, японские правители пытались наладить производство своих мечей. Удалось им это с помощью китайских же и корейских мастеров, которые обучили японцев добыче и переработке металлов. Долгое время после этого, японские мечи мало чем отличались от китайских, разве что уступали в качестве.
И вот, примерно в этот период и начали появляться катаны, примерно такие, как мы их привыкли видеть. Но что бы понять, откуда они взялись, взглянем, для начала, на географию и геологию Японии. Первое что мы заметим, а это не изменилось с тех самых пор, что Япония, прежде всего, это изолированный кусок скал, на котором практически нет природных ресурсов и связи с внешним миров. Ведь, в отличие от Британии, которая является практически копией Японии, Японию окружали: безлюдная Сибирь, незаселенная Америка и вечно воюющий внутри себя и против внешних врагов Китай. Что, опять же, в отличие от Британии, не давала возможности Японии интегрироваться с материком, обмениваться опытом и закаляться в войнах, что, в свою очередь опять же, наложило отпечаток, как на культуру Японии, так и на ее тактику военных действий. Касательно катан же, дело обстояло примерно следующим образом: из-за малого количества ресурсов и малого опыта в их обработке, мастерам, которые производили мечи, многие из которых стали легендарными впоследствии, приходилось буквально изворачиваться и лезть из кожи вон, что бы меч получался надлежащего качества, так как качественного железа не было, а того что было нельзя было назвать очень качественным. Вот из этого и пошли самые невообразимые технологии многократного сжатия, смесей с другими металлами и прочих методик, многие из которых, на сегодняшний день утрачены. Ведь без них японский меч, сделанный из японского железа, просто крошился в первом же бою, поговаривают даже, что у японцев были перерывы в бою, во время которых они правили свои мечи, а потом продолжали сражаться. Мастера по производству мечей постоянно , передавая знания из поколения в поколение, совершенствовали свои методики и у некоторых стали получаться очень хорошие мечи, которые как раз и стали легендарными.

Но была в этих мечах одна проблема, и как бы ни цинично это выглядело, но проблема была снова экономическая. Качественные мечи японских мастеров стоили немногим дешевле хороших китайских мечей. И император Японии взял их производство под свой контроль, за исключением некоторых тайных мастеров. Во время войн, мечи со склада императора, выдавались в аренду войнам-дворянам — самураям. Нередко получалось даже так, что меч стоил дороже чем все имущество самурая, и что бы избежать разорения и позора, самурай берег свой меч как зеницу ока, а в случае его потери, как вы уже догадались, заканчивал жизнь самоубийством, в целом, похожие традиции были не только в Японии, но и в России и в Европе.
В отличие от своих далеких предков-китайских мечей, катана, как и многие японские мечи, приобрела специфический изгиб, напоминающий казачью шашку. Произошло это, вероятней всего, под влиянием китайской школы боевых искусств, претерпевшей в Японии под некоторые изменения. Тут надо отметить, что китайские мечи, шедшие на продажу в Японию имели своим началом внутренний Китай, боевые искусства в котором отличались мягкостью, плавностью, пластичностью и грацией, а мастера боевых искусств из Китая, приезжавшие в Японию, как правило были проповедниками боевых школ внешнего Китая, где больший акцент делался на силу и и мощь.. Таким образом, предназначенные для виртуозных и пластичных действий, двусторонние китайские мечи, претерпели закономерное изменение, в ползу односторонней заточки, больше рассчитанной на ведение силового и высокоскоростного боя. Надо признать, что подобные метаморфозы случались со многими видами оружия, но об этом в другой раз, а сейчас снова продолжаем расчленять и анализировать символ Японии — катану.
Бытует мнение, что с катанами ходили только самураи, но это несколько не верно, так как в войнах, в большинстве своем, как и обычно, воевали крестьяне, которых тоже надо было чем-то вооружать. Крестьян вооружали такими же катанами, а так же иными модификациями японских мечей, но разумеется, эти мечи были совсем иного качества, и думаю, что если бы кто подержал в руках обычную катану, какого-нибудь японского солдата того времени, он бы очень сильно разочаровался бы в ней, так как сталь была самая дешевая и некачественная, исполнение тоже, в целом, это была просто заточенная относительно острая палка. С качественным оружием, как я уже сказал выше, ходили дворяне, которые исполняли роль либо командиров разного уровня, либо создавали этакие рыцарские специальные отряды. Немудрено, что под влиянием всех экономических и геополитических факторов, японское рыцарство приобрело специфический кодекс рыцаря-самурая - «бусидо», где очень многое посвящено уходу за своим оружием и его сбережением. Как известно, подобные кодексы, равно как и воинские уставы пишутся кровью, то думаю, немало Японцев погибло из-за своих мечей. Но теперь это уже национальная традиция, делающая Японию непохожей на другие страны, хотя если разобраться, то каждая страна имеет нечто подобное в своей истории.

Впоследствии, когда постепенно холодное оружие было вытеснено огнестрельным, японские катаны, как национальное оружие выдавались всем солдатам, как шпаги в Европе, кортики и штыки у нас.. Но даже то что они уже делались не вручную, без соблюдения технологий, не смогло остановить популяризаторов. Ведь сколько было и в фильмах и в книгах, рассказов про то что японцы отрубали катанами стволы автоматов. Разумеется, да и эксперимент тех же «Разрушителей легенд» наглядно доказывает, что это невозможно. Но тем не менее, самобытность японской культуры и их , наверное уже впитанная с молоком матери, привязанность в этому оружию, творит чудеса.
На сегодняшний день, очень нелегко найти мастера, который делает катаны по древним рецептам, да и откровенно говоря, не так уж это и нужно. Ваш покорный слуга не имел чести держать в руках катану древнего мастера, а только меч японского солдата, но тем не менее мне довелось подержать в руках и даже по размахивать современным исполнением древней катаны, сделанном на современных станках и из качественных материалов. Думаю, да и не только я, что в свое время, это была бы самая дорогая катана! Всегда важно отделять историю от мифов, особенно растиражированных Голливудом, как мы только что сделали с катаной. До новых встреч, дорогие друзья!
Вениамин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2010, 19:43   #2 (permalink)
продвинутый телохранитель
 
Аватар для БОРОДА
 
Регистрация: 14.07.2010
Сообщений: 190
Время в сети: 2 недели 3 дней 16 часов 13 минуты 31 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 28 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
БОРОДА сторож
ВЕНИАМИН. Вы не заметили на этом форуме уже есть пост о японском мече. И, странно даже, называется он - КАТАНА. Не проще ли было ваше мнение о катане разместить там? А что касаемо смысла вашего текста, то, честно говоря, вдумчиво его пока не читал. Но одно уже заметил - под первой фотографией у вас слова: "Итак, вашему вниманию - катана!" Но на фотографии изображен сирасай.
БОРОДА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2010, 22:07   #3 (permalink)
вахтер
 
Аватар для Вениамин
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 18
Время в сети: 11 часов 16 минуты 3 секунд
Среднее время в сети: 16 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 1 сообщении
Вениамин сторож
Перед тем как критиковать, есть смысл почитать и понять основные мысли поста, а не бравировать тем что еще не читал, но уже критикую. Если есть что-то написать пол теме, то милости просим, а нет, так и не стоит вообще ничего писать.
На этом спешу откланяться.
Вениамин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2010, 10:41   #4 (permalink)
продвинутый телохранитель
 
Аватар для БОРОДА
 
Регистрация: 14.07.2010
Сообщений: 190
Время в сети: 2 недели 3 дней 16 часов 13 минуты 31 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 28 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
БОРОДА сторож
Ежели для вас замечание является необоснованной критикой, то, моё мнение, вам не стоило здесь совсем появлятся. На то это и форум, дабы каждый высказывал свою точку зрения. Я же лишь указал на ваш недочёт - на фотографии изображён сирасай. Уж ежели вы так глубоко копнули историю Японии, должны знать, что есть сирасай.
Теперь по самой теме. Катана, как вид мечей Японии, сложился лишь к XIV веку. На развитие длинноклинкового оружия оказал влияние не только Китай, но и Корея. И утверждение, что именно Цзян является прототипом ошибочно в корне. Первые Японские мечи были прямыми однолезвийными. Да, Японские острова бедны ресурсами и поначалу кузнецы добывали железо из железосодержащего песка. но утверждение, что воинам приходилось прерывать бой, дабы поправить клинки мечей - что-то я об этом нигде не читал, нигде подобная информация не проходила. Постепенно форма клинка приобретала изгиб. Но часто мыски клинков были с двумя лезвиями, так называемая полуторная заточка. И назывался сей меч - тати. Были версии большого тати - но-дати (меч для поля).
И пропиарил сей клинок не столько Голивуд, сколько сами японцы - напомню такого режисёра как Акира Куросава и его фильмы 50 - 60-тых годов.
БОРОДА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2010, 11:36   #5 (permalink)
телохранитель
 
Аватар для Ножеман
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: РФ
Сообщений: 131
Время в сети: 2 недели 16 часов 33 минуты 42 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 13 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Ножеман сторож
БОРОДА - если я правильно понял смысл первого текста, фраза "Итак, вашему вниманию — катана!" - это не подпись к фотографии, а, как бы, подзаголовок. Поэтому, Вениамин, для красоты и большей понятности текст можно форматировать. Это так, на будущее. Теперь о катане. Начну с того, что БОРОДА прав, тема о катане уже есть на форме. И Ваш пост, Вениамин, нужно было размещать там, чтобы не плодить темы клоны. (Кто-то невнимательный так же не увидел, что тема про КАСТЕТ так же существует на форуме, надо будет намекнуть... ) Поскольку если бы Вы, Вениамин, прочитали уже существующую тему про катану, то не стали бы, вероятно, дублировать некоторые моменты обсуждения в своём посте. В свою очередь, БОРОДА, я заметил, что Вы иногда или невнимательно читаете сообщения и пишете о том, что уже упоминал топикстартер, или намеренно дублируете информацию. А это нихт гут. (Это, в частности, про влияние Кореи). Далее: катаны до сих пор делаются вручную. Не все, конечно, солидная часть производства отдана на откуп промышленности. Но старые секреты утеряны не везде. Да и промышленные образцы многие мастера доводят до ума руками, порой разительно изменяя свойства клинка. Про заточку я вообще молчу - промышленная и ручная - это, как говорят в Одессе "две большие разницы". По поводу отрубания стволов автоматов: катана катане рознь, Вы, Вениамин, сами об этом писАли. А если бы дали себе труд почитать существующую тему про катану, то узнали бы, какими могли быть мечи по своим рубящим свойствам. Конечно, "острой палкой" (хотя я бы сказал скорее "заточенной") металл не перерубишь. Тут ещё надо посмотреть - какой это металл. А сувенирной катаной даже колбасу иногда порезать плохо получается, даже если её заточить. Я сам немало подержал в руках и старых клинков и их современных реплик. И соглашусь, что мифы от исторической правды отделять надо. Не надо только забывать, что историю часто перекраивали, многое могло быть поправлено или слегка искажено. А мифы катаны плодит не столько Голливуд, сколько "полу/недо/псевдо-историки". Слыхал я про таких людей, чьи книги, рассказывая "как бы исторические факты", содержат её крайне мало. У нас, кажется, БОРОДА говорил про книги на тему катаны. Может быть он что-нибудь скажет на эту тему?
__________________
Sapienti sat

Последний раз редактировалось Ножеман; 18.12.2010 в 11:39.
Ножеман вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2010, 12:19   #6 (permalink)
продвинутый телохранитель
 
Аватар для БОРОДА
 
Регистрация: 14.07.2010
Сообщений: 190
Время в сети: 2 недели 3 дней 16 часов 13 минуты 31 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 28 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
БОРОДА сторож
Что касаемо книг, то пожалуйте. Хорев. Книга называется "Японский меч. Тысяча лет...". Баженов - "История Японского меча", "Экспертиза Японского меча", "Изготовление Японского меча". И ежели книгу Хорева я читал выдержками, то о книгах Баженова могу сказать лишь одно - титаническая работа! Библия для всех, занимающихся японским мечом. Теперь о традиционном изготовлении клинков. На сегодня в Японии существует 5 или 7 династических семей кузнецов, кои и поныне куют клинки ИМЕННО по СТАРИННЫМ ТЕХНОЛОГИЯМ.
БОРОДА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2010, 09:53   #7 (permalink)
продвинутый телохранитель
 
Аватар для БОРОДА
 
Регистрация: 14.07.2010
Сообщений: 190
Время в сети: 2 недели 3 дней 16 часов 13 минуты 31 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 28 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
БОРОДА сторож
Дополняя последнее своё сообщение, хочу сказать о утере традиций ковки меча. Род Фудзивара насчитывает 700 лет. В наши дни три поколения (и всех зовут Фудзивара Канэфуса)XXIV - XXVI продолжают изготавливать клинки, соблюдая ВСЕ традиционные приёмы. XXV Фудзивара Канэфуса частый гость в России. Он посещает клиночные выставки, проводит мастер-классы.Да и в самой Японии часто проходят показательные ковки, на которые собираются толпы зрителей.
БОРОДА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2011, 19:38   #8 (permalink)
вахтер
 
Аватар для Aмазонка
 
Регистрация: 05.01.2011
Сообщений: 5
Время в сети: 5 часов 42 минуты 40 секунд
Среднее время в сети: 8 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Aмазонка сторож
Во-первых, хочу сказать автору спасибо за очень интересную статью. Во-вторых, хочу заметить любителям указывать на повторы тем, что тот факт, что это вторая статья про катану, совершенно не лишает ее права на существование. Ведь взгляд на катану здесь практически противоположен взгляду в первой статье. А комментарии к статье только подтверждают, что статья эта необходима – люди упираются в свои представления, полученные из фильмов и популярной литературы, не имеющие никакой связи с действительностью.
Цитата:
Сообщение от Ножеман Посмотреть сообщение
По поводу отрубания стволов автоматов: катана катане рознь, Вы, Вениамин, сами об этом писАли.
Отвечу за автора, раз его здесь нет. Да, автор упоминает, что катана катане рознь, только если бы внимательно читали статью, то заметили бы, что автор подчеркивает, что у катаны (как у любой вещи, вообще-то) есть предел возможностей:
Цитата:
Сообщение от Вениамин Посмотреть сообщение
да и эксперимент тех же «Разрушителей легенд» наглядно доказывает, что это невозможно.
Пусть даже очень качественная и очень дорогая катана и была весьма хороша, но она не может же нарушать законов физики и здравого смысла. Поймите же, есть факты: Япония страна маленькая, железа мало и оно не высокого качества (что стала причиной возникновения такого специфического способа изготовления катаны) – это факты, и от них отмахиваться нельзя. А здравый смысл в свою очередь говорит нам, что японцам просто не выгодно было производство в промышленных масштабах (да что там говорить, просто невозможно), а из-за малого количества железа мечи получались очень дорогими. Ну и как в таких условиях возможно то, о чем рассказывается в первой статье? Как вообще может здравый человек предположить, что мечи, делающиеся в условиях жесткой нехватки сырья, которое само по себе настолько плохое, что мастерам приходиться буквально выворачиваться наизнанку, чтобы сделать хоть что-то приличное, быть многократно лучше, чем мечи, создающиеся на земле, не испытывающей недостатка в хорошем металле и с кузнечным делом, развивающимся с Античности? А уж говорить о традиционной катане ссылаясь на современные образцы вообще глупо – как бы вы не утверждали, что сегодняшние мастера делают традиционные катаны, я далека от мысли, что они не используют достижения современного кузнечного дела, и уж точно металл у них много лучше, чем у их предков.
Я, впрочем, не хочу как-то очернить катану – это красивый меч и мне нравиться, просто хочется сказать, что не стоит как-то превозносить его как нечто совершенно уникальное. Любой меч обладает уникальными чертами, если уж так говорить – просто потому, что возникает при определенных исторических, экономических и культурных условиях. Катана нам кажется особенной просто потому, что японская культура вообще нам кажется чуждой и оттого необычный. Но каждая культура уникальная по-своему. Поэтому катана – интересное оружие с интересной историей, красивое и обладающее своими достоинствами. Но говорить что она превосходит другие виды мечей – довольно-таки странно.
Aмазонка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 14:06   #9 (permalink)
телохранитель
 
Аватар для Ножеман
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: РФ
Сообщений: 131
Время в сети: 2 недели 16 часов 33 минуты 42 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 13 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Ножеман сторож
Амазонка, чувствую вам, как и мне и многим другим людям катана нравится. Действительно красивый и хороший меч, если сделан правильно. Отмечу несколько моментов в качестве комментария к вашему высказыванию:
1. Если «любителем указывать на повторы» является модератор раздела, есть мнение, что следует прислушаться к рекомендации не создавать похожие топики. Статья в целом неплохая, кто же спорит. Зато обсуждать один и тот же вопрос (пусть и с разных сторон) в двух топиках — моветон.
2. Кто ж спорит про пределы? Предел есть у всего. И у свойств катаны в том числе.
3. Если бы вы ВНИМАТЕЛЬНО читали не только саму первую статью, но и комментарии к ней, то многое бы увидели. В частности то, что вопросы сырья для катан обсуждались.
4. Ну и напоследок — что то я в этой статье не увидел ссылок ни на поплитературу ни на худые фильмы в качестве базиса для каких-либо доказательств.
5. Ну и абсолютно полностью согласен, то сравнивать древние и современные мечи по меньшей мере некорректно из-за различий в технологиях и употребляемом металле.
__________________
Sapienti sat
Ножеман вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2011, 05:22   #10 (permalink)
Чоповец
 
Аватар для Амазонка
 
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 36
Время в сети: 3 дней 4 часов 40 минуты 17 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 51 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Амазонка сторож
1. Ога, модераторы это хорошо, только на повторы мне указал не модератор, а уважаемы Борода, у которого в статусе написано «Продвинутый телохранитель», а никак не «Модератор». А если вы про себя, то напомню, что у вас статус вообще «телохранитель». Выше чем у меня, но это не повод мне столь резко указывать. Изначальная статья кошмарна, на мой взгляд, я бы даже писать в нее не стала. И я думаю, другим посетителям форума тоже она может быть не очень интересна. Поместив свою статью туда, Вениамин рисковал бы просто выбросить ее в пустоту, до нее бы читатели просто не дошли.
2. Раз никто и не спорит, вот и прекрасно.
3. Если бы внимательно читали не только статью, комментарии к ней, и особенной мой комментарий, вы бы поняли, что в своем комментарии я не повторяюсь, а указываю на факты о сырье, о которых вы либо просто забыли, либо же умышленно умолчали, как о ложных.
4. Вообще, о какой статье идет речь?
5. Ну слава богу, хоть в чем-то мы сошлись во мнениях))
Амазонка вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.



Текущее время: 14:10. Часовой пояс GMT +4.
Все права защищены ohrana.ru ©2010-2011