ohrana.ru форум о безопасности

Забыли пароль?
Вернуться   ohrana.ru форум о безопасности > Оружие > Холодное оружие
Охрана.ру все о безопасности. Здесь Вы можете найти полезную информацию, прочитать новости об охране и безопасности. Вы также найдете информацию об оружии (огнестрельном, холодном и травматическом),аналитические материалы.

Ответ
Старый 08.12.2010, 21:29   #1 (permalink)
вахтер
 
Аватар для Вениамин
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 18
Время в сети: 11 часов 16 минуты 3 секунд
Среднее время в сети: 15 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 1 сообщении
Вениамин сторож
Цзянь — катана по китайски.

Как известно, многие, даже очень многие знают о катане, но мало кто знает о существовании не менее достойного меча, история которого весьма похожа на историю катаны. По какой-то непонятной причине, данный меч не получил такого широкого освещения всеми кем только можно, хотя может это и к лучшему.

Представляю вашему вниманию, китайский боевой меч — Цзянь.

В те далекие времена, когда японские самураи еще не знали что им суждено стать самураями, мало того, возможно их и вовсе не было, в Китае уже стартовало производство беспрецедентных, на то время мечей — Цзянь, которые, впоследствии и стали далекими предками катан. В те времена, еще не была налажена добыча и переплавка стали, поэтому мечи ковались из бронзы. Как бы странно это сейчас не звучало, но бронза на то время была самым ходовым военным металлом. Из бронзы ковали оружие не только китайцы, но и античные греки, македоняне и многие другие.
Китай всегда славился своими вечными междоусобными войнами, и, разумеется, меч цзянь сразу же пришелся по вкусу многим. Учитывая тот факт, что территория Китая того времени была богата природными ресурсами, производство бронзовых мечей было поставлено на поток. Примерно в то же самое время начало зарождаться искусство владения мечами такого типа. Так как меч берет свое начало из территорий внутреннего Китая, то стоит отметить, что мастера того времени наложили на технику владения мечом свой отпечаток грации и пластичности.
Но что же представлял из себя данный меч? Прежде всего это был абсолютно прямой клинок чуть больше полуметра в длину, с обоюдоострой заточкой. В более поздние годы, когда стали выплавлять стальные варианты мечей, он несколько удлинился почти до метра в длину, но разумеется, его длина зависела, в первую очередь от мастера который его производил. Разные школы владения мечом сами подбирали оптимальную для себя длину и нередко вспыхивали целые баталии между представителями разных школ с использованием таких клинков, но однозначной победы, разумеется ни у кого не было.
Спустя немалое время, когда китайцы научились добывать и обрабатывать сталь, клинки цзянь вступили на новый виток развития, но это было не так просто, по причине того, что многие мастера, за долгие века производства бронзовых мечей, научились их делать настолько виртуозно, что они практически не уступали в своей прочности стальным клинкам.
Достигалась такая прочность бронзы, благодаря различным добавкам во время ковки, многое из рецептов которых уже, к сожалению, утрачены.
Конечно, как и следовало ожидать, сталь и железо рано или поздно должны были победить. Так и произошло, во время очередной гражданской войны между китайскими правящими династиями, когда схлестнулись на поле боя представители новой школы со стальными мечами и мастера старой школы с бронзовыми. Кто-то утверждает что победа династии Цинь была одержана именно благодаря использованию стальных мечей, но ученые, все же сходятся во мнении, что дело было скорее в более высоком организационном и тактическом уровне. Но несмотря на эту победу и приход к власти династии Цинь, многие мастера, как оружейники, так и практики владения цзянями предпочитали пользоваться бронзовыми мечами.
И именно в тот момент данный вид клинка начинает приобретать, помимо боевого, церемониал-политическое назначение. Во многом это обусловлено тем, что цзяни потихоньку начинают вытесняться с полей сражений более практичными мечами. Связанно это отчасти с централизацией власти правящей династии и появлением более современной системы формирования регулярной армии, в которой не было времени на обучение каждого солдата премудростям сложной техники Тайцзи с мечом цзянь. Поэтому, во многом по аналогии с японской катаной, данными клинками пользовались только мастера-специалисты, дворяне и чиновники. Цзянь стал приобретать статус оружия власти. Разумеется, в войнах нередко бывали отряды вооруженные такими мечами, но они уже больше использовались для неких специальных целей и задач. Успешные командиры получали такой меч как награду за свои достижения и как знак почета.
И, несмотря на планомерное вытеснение цзяней, как боевого оружия, из армии, этот клинок приобрел второе дыхание как гражданское оружие. В постоянно нестабильном во внутренней политике государстве, многим, особенно дворянам и чиновникам необходимо было оружие самозащиты и именно на этот меч пал выбор. Таким образом, каждый кто имел право носить оружие и мог позволить себе такой клинок старался его приобрести, так как он был показателен, как символ власти и почета. Так же, нельзя не заметить, что именно этим мечом оснащались внутренние военные отряды для устранения беспорядков и успокоения неугодных. Это привело к росту популярности этого вооружения и новому витку развития искусств владения им. И многие историки называют именно этот период временем расцвета фехтования на цзянь.
Впоследствии, с приходом огнестрельного оружия, мечи, как и следовало предполагать отошли на второй план, но тем не менее, аж до прихода к власти в Китае коммунистической партии, данный вид мечей использовался как ополченцами, так и отрядами самоуправления. И только КПК смогла вытеснить этот меч из обращения практически полностью, и возродить потом искусство спортивного фехтования на цзянях.
Вениамин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 13:35   #2 (permalink)
телохранитель
 
Аватар для Ножеман
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: РФ
Сообщений: 131
Время в сети: 2 недели 16 часов 33 минуты 42 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 12 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Ножеман сторож
Ещё одна катана! «Русской катаны» мало было? Что на ней, клином свет сошёлся? Цзянь — это цзянь. А не катана никоим образом. Немного поправлю автора — цзянь ПЕРВОНАЧАЛЬНО имел чисто ритуальное значение, так как изготавливался этот меч из нефрита. Это потом они стали изготавливаться из бронзы и использоваться в качестве боевого оружия. А касаемо КПК — именно Мао Цзедуна многие историки обвиняют в том, что бесследно исчезли или были уничтожены старинные образцы этих мечей. Ещё автор очень порадовал слогом — так и предстают перед внутренним взором школы, «схлёстывающиеся» на цзянях, чтобы выяснить, у кого длиннее и лучше.
__________________
Sapienti sat
Ножеман вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 23:45   #3 (permalink)
вахтер
 
Аватар для Вениамин
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 18
Время в сети: 11 часов 16 минуты 3 секунд
Среднее время в сети: 15 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 1 сообщении
Вениамин сторож
Цитата:
Сообщение от Ножеман Посмотреть сообщение
Ещё одна катана! «Русской катаны» мало было?
Конечно мне мало, а что Огонек думает по этому поводу, то спросите лучше у него. А выборы названий, как мне кажется, лучше предоставлять авторам статей, которые их пишут, и логично предположить, что я сам выбираю как мне назвать ту или иную статью, и наверняка, с точки зрения здравого человека это становится очевидным, я имею на это некие, достаточно веские причины, надеюсь вы со мной согласны? Если нет, то рекомендую перечитать статью и после этого уже более предметно обсудить все нюансы и разность мнений.
Следующий момент:

Цитата:
Сообщение от Ножеман Посмотреть сообщение
Немного поправлю автора — цзянь ПЕРВОНАЧАЛЬНО имел чисто ритуальное значение, так как изготавливался этот меч из нефрита.
Первый раз такое слышу, мало того, решил проверить себя, может где ошибся, порылся в гугле, и как ни странно... о чудо(!), нашел целый один источник, который говорит об этом, несмотря на то что все остальные источники все же подтверждают мою версию. Кажется мне, что разумней верить например книге: Чжан Юкунь «100 вопросов по у-шу», ну это так, наверняка неправда, верно?))). Мало того, рассматривая историю боевого оружия, обычно получается наоборот, сначала это оружие, а потом инвентарь для церемоний, за исключением тех видов, которые получились в результате народных разработок, а-ля нунчаки, а потом стали оружием, да и то, по большей части, опять же народным. Оружие же производившееся сразу для полей сражений, изначально являлось оружием, и только спустя многие годы, а может даже века, приобретало форму церемониального оружия. Этим путем шла и та же самая катана, и цзянь и шашка, о которой вы изволили вспомнить в этой ветке и даже карабин Симонова. Не кажется ли вам, что нет смысла верить одному источнику, а стоит смотреть на мнение большинства, да еще и подтвержденных работами людей, которые этим занимаются. мало того, надо отдавать себе отчет в том что нефрит в Китае издавна ценился дороже золота, а мечи делались прежде всего для боя, я не слышал в истории оружия о сделанных из золота первых мечах, просто по той причине, что делать их было нецелесообразно, но нередко слышал о том, что со временем начинали появляться и золотые шпаги и прочее, так что, боюсь что один источник, утверждающий о том что первый Цзянь был из нефрита, мягко говоря ошибается.

Цитата:
Сообщение от Ножеман Посмотреть сообщение
так и предстают перед внутренним взором школы, «схлёстывающиеся» на цзянях, чтобы выяснить, у кого длиннее и лучше.
На сколько мне известно, всю историю человечества, люди доказывали друг другу "у кого длиннее и лучше", и это считалось нормальным в человеческом обществе в целом нормальным, а когда это выливалось в серьезные масштабы, то это уже называлось войнами. так же как во время Великой Отечественной Войны, вполне себе мерились у чьих танков пушки длиннее и лучше, а во время войны с монголо-татарами мерились мечами и тактикой. Так что, может сама моя постановка фразы и показалась вам необычной, но это не значит что она не является неправильна.
Вениамин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2011, 00:34   #4 (permalink)
вахтер
 
Аватар для Вениамин
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 18
Время в сети: 11 часов 16 минуты 3 секунд
Среднее время в сети: 15 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 1 сообщении
Вениамин сторож
И добавлю ка я еще вот что: действительно были найдены в северо-западном Китае фрагменты некоего нефритового, предположительно, меча, которые датированы чуть ил не четырьмя тысячами лет со времени изготовления, но ни один ученый, как из числа китайских, так и из остальных, пока еще не рискнул высказать версию, что это цзянь, мало того, он даже не подходит по своим параметрам под мечи подобные цзяням, так как даже самый короткий цзянь, оказывается все равно значительно длиннее чем тот меч который был найден. Так что это вероятней всего, как говорят ученые, исключительно символ власти, не имеющий ни аналогов, ни боевой ценности, то бишь, проще говоря, это ближе к скипетру чем к мечу.
Вениамин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2011, 09:28   #5 (permalink)
продвинутый телохранитель
 
Аватар для БОРОДА
 
Регистрация: 14.07.2010
Сообщений: 190
Время в сети: 2 недели 3 дней 16 часов 13 минуты 31 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 27 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
БОРОДА сторож
ВЕНИАМИН. Что касаемо источников, так упомянутый вамиЧжан Юкун писал о оружии У-ШУ, то есть о периоде, когда биография меча уже насчитывала многие века. А что касаемо первоначального предназначения Цзяня, как ритуального, то об этом я читал в журнале "Прорез" лет около семи тому и, кажется, у НОЖЕМАНА на его сайте.
БОРОДА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2011, 21:11   #6 (permalink)
Чоповец
 
Аватар для Амазонка
 
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 36
Время в сети: 3 дней 4 часов 40 минуты 17 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 44 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Амазонка сторож
Ага. Искала я в интернете и в своих книгах. И что же, про нефритовый меч у нас аж целых два авторитетных и известных источника: журнал всего-то семилетней давности (и вообще, журнал - это истина в последней инстанции), и сайт Ножемана. Круто.
Амазонка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2011, 21:37   #7 (permalink)
продвинутый телохранитель
 
Аватар для БОРОДА
 
Регистрация: 14.07.2010
Сообщений: 190
Время в сети: 2 недели 3 дней 16 часов 13 минуты 31 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 27 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
БОРОДА сторож
АМАЗОНКА.Ищущий да обрящет. Могу сослаться на такого авторитета в Истории как Михаила Горелика и его книгу "Оружие древнего востока". Вот в этой книге много чего интересного. А нефритовый клинок так даже изображён на обложке.

Последний раз редактировалось Ножеман; 07.02.2011 в 17:15.
БОРОДА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2011, 22:49   #8 (permalink)
вахтер
 
Аватар для Вениамин
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 18
Время в сети: 11 часов 16 минуты 3 секунд
Среднее время в сети: 15 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 1 сообщении
Вениамин сторож
Цитата:
Сообщение от БОРОДА Посмотреть сообщение
ВЕНИАМИН. Что касаемо источников, так упомянутый вамиЧжан Юкун писал о оружии У-ШУ, то есть о периоде, когда биография меча уже насчитывала многие века. А что касаемо первоначального предназначения Цзяня, как ритуального, то об этом я читал в журнале "Прорез" лет около семи тому и, кажется, у НОЖЕМАНА на его сайте.
Я думаю, вы понимаете, Борода, что я опираюсь не на один источник, когда ищу факты по той или иной теме. По этому, очевидным становится, что Чжан Юкун, является далеко не единственным автором, работы которого я могу вам привести как аргументы. Но даже говоря о Чжане Юкуне, стоит отметить, что в его работах фигурирует такая фраза:"Первые мечи цзянь появились ещё в эпоху Западная Чжоу и были сделаны из бронзы.", как вы думаете, если автор, который несомненно является специалистом в вопросе цзяней, то он не будет разбираться, был ли цзянь раньше чем он утверждает или не был? Уверен что будет, тем более когда дело касается работы созданной в коммунистическом китае(в советском союзе за такой недочет могли бы и посадить надолго в китае, вроде как тоже могут))). и только когда он совершенно точно разберется он напишет такое значительное в нашем споре слово: "Впервые", заметили насколько это слово меняет суть фразы? Именно этим словом автор подчеркивает, что раньше того периода не было никаких цзяней, ни нефритовых, ни золотых, ни деревянных. А насчет журнала "прорез", на который вы ссылаетесь, то скажу я вам честно, посмотрел я архивы журнала и попытался там найти хоть что-нибудь про цзянь из нефрита, но увы, не нашел. Далее, сайт Ножемана, на который вы тоже так ссылаетесь, как на авторитетный источник, я решил посмотреть там и не поверите насколько сильно было мое удивление, когда оказалось, что тот единственный источник который я нашел по этому поводу вчера, это как раз сайт достопочтимого Ножемана. Мне кажется странным, что вы не обращаете внимания ни на какие источники кроме сайта нашего, как бы это сказать, "софорумника", я далек от мысли что Ножеман(сразу же прошу прощения что говорю за глаза) является единственным в мире экспертом в этой области и к его словам стоит относиться как к истине в последней инстанции.
Далее, хочу еще раз заострить ваше внимание на том что ни один авторитетный историк пока не рискнул сказать что единственный обнаруженный в китае нефритовый меч имеет хоть какое-то отношение к цзяню. И добавлю, что семь-восемь лет назад, в нашей прессе можно было таких страстей начитать, что с ума сойти было легко.

Цитата:
Сообщение от БОРОДА Посмотреть сообщение
Могу сослаться на такого авторитета в Истории как Михаила Горелика и его книгу "Оружие древнего востока". Вот в этой книге много чего интересного. А нефритовый клинок так даже изображён на облошке.
Да, действительно на облоЖке изображен фрагмент, предположительно, нефритового меча, но правда, я так и не понял, какое отношение он имеет к цзяню? Второе что мне не ясно, я так и не нашел его утверждения что цзянь делался из нефрита, ну, а третье, уже второе издание книги вышло в 2003 году, а фрагменты нефритового клинка были найдены в конце 2002 года, неужели член российской академии наук мог бы так просто заявить о том что эти фрагменты могут хоть как-то относиться к мечам из семейства цзянь? Скорее всего было сказанно примерно так: "Меч из нефрита 4000-летней давности обнаружен археологами в ходе раскопок развалин, расположенных в провинции Цинхай Северо-Западного Китая. По мнению экспертов, в древние времена он являлся символом власти и использовался в ходе ритуальных церемоний.", но тут нет никакой привязки к цзяням, так что, многоуважаемый Борода, боюсь что вы ошибаетесь, равно как и Ножеман.
Вениамин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 17:16   #9 (permalink)
телохранитель
 
Аватар для Ножеман
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: РФ
Сообщений: 131
Время в сети: 2 недели 16 часов 33 минуты 42 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 12 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Ножеман сторож
Вы ещё к опечаткам попридирайтесь!!! )) Может человек пишет с компьютера ещё Советских годов выпуска? ))
__________________
Sapienti sat
Ножеман вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.



Текущее время: 13:19. Часовой пояс GMT +4.
Все права защищены ohrana.ru ©2010-2011