ohrana.ru форум о безопасности

Забыли пароль?

Ответ
Старый 10.12.2010, 01:46   #1 (permalink)
Чоповец
 
Аватар для Огонек
 
Регистрация: 09.12.2010
Сообщений: 45
Время в сети: 21 часов 17 минуты 6 секунд
Среднее время в сети: 29 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Огонек сторож
Русская катана.

Уж сколько споров ведется на предмет уникальности катаны, сколько доводов есть со стороны фанатов этого оружия и со стороны скептиков и критиков. Уже трудно найти место, где разговаривали бы о холодном оружии, да и вообще об оружии и не подняли при этом тему катаны. Я тоже попробую внести некоторую лепту в этот затяжной спор и расскажу о русской катане.
Какое холодное оружии более всего по духу подходит к духу катаны? Смысл какого оружия и тактика его применения так близки к оружию самураев? Весьма нелегко представить нечто подобное в армии Российской Империи, не так ли?
Но все таки, такое оружие у нас было, есть, и навсегда останется в памяти нашего народа и в учебниках истории. И это, как бы это не фантастически звучало – казачья шашка, оружие, которое, наверняка, до сих пор помнят турки и народы Кавказа, народы Европы и Азии, австрийцы и татары, да все кто имел неосторожность вступить в войну с нашей страной, с нашим народом.

Как известно, казачья шашка пришла к нам с Кавказа, в то далекое время, когда беглые крестьяне уходили в казачество, а самому казачеству приходилось вести войны как против центральной власти, так и отражать попытки наступлений с юга. Но шашка не всегда была основным атрибутом конного война, так как, прежде всего, оружием конницы была сабля, более длинная, мощная и смертоносная, шашка же, в свою очередь, выполняла роль вспомогательного оружия конных воинов. И нередко те сабельные атаки, которые не увенчались успехом, были доведены до победы именно шашкой, быстрой, стремительной и неожиданной.
Но век сабель постепенно уходил, так как наступал век огнестрельного оружия и мастерство битвы на саблях уже становилось не столь уж значимым, при этом, для того что бы достойно фехтовать на саблях, необходима была немалая физическая сила и годы подготовки. Но, несмотря на то, что век холодного оружия начинал подходить к концу, огнестрельное оружие только начинало свой путь и полностью обойтись без клинков было пока еще невозможно. Поэтому, на главенствующие роли, в кавалерийских войсках стала выходить шашка, которая была легче чем сабля, укороченная, с небольшим изгибом, во многом благодаря которому она наносила такие страшные раны, без гарды и крестовины, с несколько иным центром тяжести. Шашка была предназначена, в отличие от сабли, не для долгих виртуозных фехтований, а для стремительной атаки с конечным результатом. Использование шашки, как правило, подразумевало один-два стремительных удара, которые должны были принести победу.
Форма шашки, ее изящность и простота, а так же сама суть ее использования, очень сильно роднят ее с катаной, которая тоже предназначалась для резких и сильных, но кратковременных атак. И, наверняка, многие слышали рассказы казаков, или потерпевших от них поражение, о том, как проскакивая на коне мимо своего противника, казак молниеносным движением вытаскивал из ножен шашку и так же стремительно наносил рубящий удар по спине. Выживали немногие, а кто и выживал, надолго забывали о войне и обо всем, что тяжелее простых домашних дел.
Шашка, на сегодняшний день, напрямую ассоциируется с казачеством, но мало кто вспоминает, что во второй половине девятнадцатого века, сабля практически полностью покинула армию Российской Империи, а на ее место, повсеместно, пришла шашка. Это было официальное вооружение всех конных войск, полиции и других подразделений. Сабли же остались только у некоторых подразделений драгунов и гусаров, которые являлись мастерами сабельного боя, да и характер действий их подразделений мог допускать использование сабли, ну и, разумеется, нельзя не принимать во внимание дань традициям, которыми были пронизаны гусарские полки.

Век шашки был феноменально долог, трудно найди еще такое холодное оружие, которое использовалось в массовом порядке, вплоть до Второй Мировой Войны, включительно. Не смотря на технологический прогресс и скачок вооружений, шашка продолжала оставаться как основное оружие кавалерии Советского Союза, вплоть до середины Великой Отечественной Войны, как бы трагично это не звучало.
И тут нельзя не заметить, что в те же самые годы Второй Мировой, именно в Японии катана была личным оружием каждого солдата японских вооруженных сил. Просто фантастически даже представить, что изящество и функциональность клинка, может совершенно независимо появиться на разных континентах, в разных культурах и при этом пройти отчасти похожий исторический путь. И что самое парадоксальное, так это то, что первые упоминания шашки и катаны датируются приблизительно одинаковым временным периодом.
Конечно, несмотря на то, что это напоминает чудо, в истории оружия есть немало примеров, когда очень похожие вооружения, независимо друг от друга, в разных уголках земного шара, как по мановению волшебной палочки одновременно появлялись у людей.

На сегодняшний день, шашка является уже больше церемониальным оружием русского казачества и неотъемлемо присутствует в парадном облачении казаков. Некоторые казачьи формирования, до сих пор пользуются шашками при патрулировании территорий и устранении мелких беспорядков. Думаю, как и любое качественное оружие, которое имеет глубокую и богатую историю, и при этом не подводило своих хозяев, казачья шашка еще долгое время будет актуальна среди людей, как среди коллекционеров и ценителей холодного оружия, так и у реконструкторов сражений прошлого.
Огонек вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2010, 12:04   #2 (permalink)
вахтер
 
Аватар для Джонни М
 
Регистрация: 13.07.2010
Сообщений: 26
Время в сети: 11 часов 42 минуты 45 секунд
Среднее время в сети: 2 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Джонни М сторож
Да вы что!!! А молот тора - это русская киянка? А Лада "Калина" - русский "Мерседес"? А НОКС - это русский Ka-Bar??? Шашка - есть шашка. И сравнивать её с катаной можно только по отдельным параметрам, а не проводя прямых анологий. ))
__________________
Matrix has you...
Джонни М вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2011, 01:13   #3 (permalink)
вахтер
 
Аватар для Aмазонка
 
Регистрация: 05.01.2011
Сообщений: 5
Время в сети: 5 часов 42 минуты 40 секунд
Среднее время в сети: 8 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Aмазонка сторож
Джонни М, вы же передергиваете. Во-первых, в целом аналогии корректно приводить по любым общим параметрам (например, мы называем подсолнух маленьким земным солнцем, хотя конечно это вещи совершенно разного порядка). Во-вторых, приведенные вами примеры не совсем корректны – между теми же Мерседесом и Ладой Калиной общая только видовая принадлежность – и то и другое машина (хотя насчет второго не факт, но не о том речь…), точно также как и шашка, и катана – мечи. Но в статье же сравнивается не шашка, и, скажем, эспадон – это совершенно разные виды мечей, созданные для разных условий ведения боя и с разными техническими характеристиками. Русским языком же написано: «Форма шашки, ее изящность и простота, а так же сама суть ее использования, очень сильно роднят ее с катаной, которая тоже предназначалась для резких и сильных, но кратковременных атак», то есть у этих мечей общей функционал.
PS: И вообще, Турчинского называли русским Шварцнеггером, но я что-то не слышала, чтобы кто-то возмущался, что «Турчинский это Турчинский, и аналогия не уместна».
Aмазонка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 16:34   #4 (permalink)
вахтер
 
Аватар для Джонни М
 
Регистрация: 13.07.2010
Сообщений: 26
Время в сети: 11 часов 42 минуты 45 секунд
Среднее время в сети: 2 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Джонни М сторож
Как бы вам объяснить, разлюбезная Aмазонка...
Начнём с того, что и катана и шашка являются холодным оружием с богатой историей. И у каждого клинка есть свои особенности. А то повадился тут один человек именовать - "Шашка - русская катана", "цзянь - китайская катана". Улыбнул пост Ножемана в статье про гладиус - действительно, почему его не обозвали «древнеримской катаной»? Создаётся такое впечатление, что катана=меч. Всё остальное внебрачные дети катаны от разных народов мира. За державу обидно! Тем более, когда мы сравниваем подсолнух с Солнцем, мы, можно сказать, "делаем подсолнуху комплимент", наслаждаясь поэтичностью и красотой сравнения. А тут получается, что катана - это убермеч. И все остальные - только подобия. Я лично ничего против катаны не имею. И против цзяня не имею. И против гладиуса. Каждый клинок хорош по-своему. Но именно - ПО СВОЕМУ.
__________________
Matrix has you...
Джонни М вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2011, 03:29   #5 (permalink)
Чоповец
 
Аватар для Огонек
 
Регистрация: 09.12.2010
Сообщений: 45
Время в сети: 21 часов 17 минуты 6 секунд
Среднее время в сети: 29 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Огонек сторож
И вот не надо тут грязи про меня разводить, мол я писал про китайский меч! А то глупое это дело грязью друг друга поливать, а то каждый может. И да, отмечу, катана это далеко не убермеч, а попросту достаточно распиаренное оружие, на которое, по каким-то, достаточно странным и непонятным причинам равняется очень много народу, возможно в этом Тарантино виноват, возможно аниме, но это прекрасный повод эксплуатировать это название в качестве бесплатного бренда. Да и вообще, я думаю, Джонни М, в нашем случае, есть смысл обсуждать не художественную ценность названия, а исключительно смысл самого топика, а не исходить из логики: не читали, не поняли, не знаем, но все равно глубоко осуждаем - пустое это, скажу я вам. и конечно у каждого клинка есть свои особенности и своя история, но ведь есть смысл понять их общность и историческую схожесть. Да и к тому же, как ни крути, а шашка и катана действительно весьма и весьма похожи.
Огонек вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2011, 03:35   #6 (permalink)
вахтер
 
Аватар для Вениамин
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 18
Время в сети: 11 часов 16 минуты 3 секунд
Среднее время в сети: 15 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 1 сообщении
Вениамин сторож
Приятно, что хоть кто-то попытался кроме меня восстановить тут справедливость, так что спасибо, Огонек! А раз уж пошла такая пьянка, то скажу честно, про катану возможно я и несколько неправильно написал, дублировать ветки не хорошо. Но елки-палки, когда я почитал выложенную MAXом статью про катану, не знаю уж чью и у кого он ее нашел, то я просто зарыдал кровавыми слезами и решил написать все таки что-нибудь достойное, а не чепуху непонятного свойства. Уж может я и ошибаюсь, но статья в топике должна представлять из себя что-нибудь интересное, хотя и спорное, а не бессмысленный поток сознания, состоящий из непонятно чего, так что, если кого мой топик обидел, прошу простить, но честно, хоть там и много обсуждений под статьей, про себя скажу, что я бы туда не полез читать комментарии и прочитал их только по той причине, что на них ссылались постоянно.
Вениамин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2011, 05:01   #7 (permalink)
Чоповец
 
Аватар для Амазонка
 
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 36
Время в сети: 3 дней 4 часов 40 минуты 17 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 47 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Амазонка сторож
Цитата:
Сообщение от Джонни М Посмотреть сообщение
Как бы вам объяснить, разлюбезная Aмазонка...
Как бы вам объяснить, разлюбезный Джонни М… Продолжим тем, что и Турчинский и Шварцнегген являются качками с длинной и богатой событиями историями жизни. И у каждого из них свои особенности. И я против них совсем ничего не имею и у каждого из них свои достоинства. Да, СВОИ. Но черт возьми, все-таки Турчинского назвали русским Шварцем! Вот парадокс, по вашей-то логике, да? И ни у кого не создается впечатление, что сильный человек и Шварценгерр это абсолютные синонимы. Просто есть вещи, люди, которые являются знаковыми для культуры и выступают в качестве некоего мерила. Тот же «терминатор», в массовом сознании, этакий эталон силача (хотя на самом деле он не является самым сильным человеком на земле), также и с катаной.
И вообще довольно глупо прицепиться к названия, которое вполне нормальное, такое, немного ироничное. Лучше давайте обсуждать саму статью).
Амазонка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2011, 10:46   #8 (permalink)
продвинутый телохранитель
 
Аватар для БОРОДА
 
Регистрация: 14.07.2010
Сообщений: 190
Время в сети: 2 недели 3 дней 16 часов 13 минуты 31 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 27 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
БОРОДА сторож
Как бы всем объяснить? Шашка русской стала относительно недавно, будучи азиатским и кавказским клинком, а катана как родилась в Японии, так там и прожила все свои века. Правда был период Истории. когда самураи эспортировали её и китайцам. Далее. Катана рубяще - режущий клинок, шашка же режуще - секущий. Акцентрированный именно рубящий удар ею не нанести. Как пример - в наставлении по применению шашки написано: "категорически запрещено наносить удар в область лобных костей черепа". А катана могла рубить и голову. И ещё - если заметили - шашка чисто одноручное оружие, в то время как катана, по принятым европейским определениям, полуторник. То есть - меч с балансом на одну руку, но с возможностью работы и размером рукояти на две руки.
БОРОДА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 00:23   #9 (permalink)
Чоповец
 
Аватар для Огонек
 
Регистрация: 09.12.2010
Сообщений: 45
Время в сети: 21 часов 17 минуты 6 секунд
Среднее время в сети: 29 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Огонек сторож
Цитата:
Сообщение от БОРОДА Посмотреть сообщение
Как бы всем объяснить? Шашка русской стала относительно недавно, будучи азиатским и кавказским клинком, а катана как родилась в Японии
Ну-ну, Борода, такое впечатление создается, что вы даже не читаете, не то что бы какие-то источники, а даже посты на этом форуме. а теперь по порядку: с какого перепугу, катана родилась исключительно в Японии? Ведь, очевидно уже практически всем, что это все пришло в Японию из Китая, да и ковалась катана, в первое время, под контролем китайских мастеров. И это по вашему истинно рожденное в Японии оружие? Ваше утверждение не выдерживает никакой критики. Далее, о шашке, конечно она берет свои корни на на кавказе, а может даже и южнее, но разве это кто-то отрицал? Тем не менее, равно как и катана в Японии, шашка в России считается исконно русским оружием и так же как и катана, была принята на вооружение(подробнее в посте)

Цитата:
Сообщение от БОРОДА Посмотреть сообщение
Правда был период Истории. когда самураи эспортировали её и китайцам.
Китайцам? Катану? да вы смеетесь? Редкие поставки еденичным клиентам из числа пиратов и мятежников, это по вашему экспорт в Китай?
Продолжим:
Цитата:
Сообщение от БОРОДА Посмотреть сообщение
Катана рубяще - режущий клинок, шашка же режуще - секущий.
Ша́шка (от адыгского/черкесского «сэшхуэ» или «са́шхо» — «большой» или «длинный нож»)[1] — длинноклинковое рубяще-колющее боевое холодное оружие.
атáна (яп. 刀?) — длинный японский меч (дайто. По действующему российскому ГОСТ Р 51215-98 катана характеризуется как «Японская большая двуручная сабля с клинком длиной более 60 см»[1]. В современном японском слово катана также обозначает любой меч. Катана — японское чтение (кунъёми) китайского иероглифа 刀; сино-японское чтение (онъёми) — то:. Слово обозначает «изогнутый меч с односторонним клинком». По форме клинка катана напоминает шашку, однако рукоять у неё прямая и длинная, что позволяет использовать двуручный хват.
привет вам от википедии, надеюсь дальнейших разъяснений не требуется?

Цитата:
Сообщение от БОРОДА Посмотреть сообщение
ак пример - в наставлении по применению шашки написано: "категорически запрещено наносить удар в область лобных костей черепа".
не нашел, по этому прошу вас нижайше, предоставьте первоисточник или хотя бы вики))) Мало того, неужто вы и впрямь считаете что шашка была сделана из такой поганой стали, что боялась костей черепа? И действительно ли вы считаете, что в случае фехтования на шашках, что бывало не часто, но бывало, шашкой нельзя было наносить удары по клинку противника? да и во время фирменного казачьего удара, шашка рубила и ребра и позвоночник и мышцы и хрящи, а это достаточно серьезное сопротивление. И, наконец, вы считаете, что на вооружение армии одной из сильнейших стран мира, поставили такое оружие, которым даже попасть в голову нежелательно?

Цитата:
Сообщение от БОРОДА Посмотреть сообщение
А катана могла рубить и голову.
Конечно могла, ведь удар-то по шее приходился, это же ясно как день.

Цитата:
Сообщение от БОРОДА Посмотреть сообщение
И ещё - если заметили - шашка чисто одноручное оружие, в то время как катана, по принятым европейским определениям, полуторник. То есть - меч с балансом на одну руку, но с возможностью работы и размером рукояти на две руки.
А разве кто-то с этим спорит? Разве шашку полностью приравнивают к катане? А может быть идет речь о похожем функционале и похожей исторической судьбе одного и другого оружия? Вам так не кажется, уважаемый Борода?
Огонек вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 01:19   #10 (permalink)
продвинутый телохранитель
 
Аватар для Шатен
 
Регистрация: 14.07.2010
Сообщений: 518
Время в сети: 2 недели 1 день 21 часов 52 минуты 41 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 19 секунд
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях
Шатен сторож
Что-то я не догнал
Шашка или сабля являются современной катаной?
В чем безоговорочные примемушества шашки, это сразу удар наотмашь. А вот в случае с катаной, несколько другая техника. Существует даже специальная методика быстрого извлечения клинка катаны из ножен. Причем некоторые техники владения данным оружием подразумевают и мгновенный удар, но иначе, не как при извлечении из ножен шашки.
А с саблей совершенно все по-другому, опять же другая техника.

Ни сабля, ни шашка, не имеют ничего общего с катаной. Ни по технике боя, ни по форме клинка и гарды с рукояткой, что тоже немаловажный фактор.

Например, вы когда-нибудь слышали о том, что шашкой наносят колющие удары? Или саблей, тем более? А катаной наносят. И это только малая часть принципиальных различий этих видов холодного оружия.
__________________
Круче тренера по борьбе только тренер по стрельбе

Последний раз редактировалось Шатен; 08.02.2011 в 17:00.
Шатен вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.



Текущее время: 06:43. Часовой пояс GMT +4.
Все права защищены ohrana.ru ©2010-2011