ohrana.ru форум о безопасности

Забыли пароль?

Ответ
Старый 27.01.2011, 06:49   #11 (permalink)
Чоповец
 
Аватар для Огонек
 
Регистрация: 09.12.2010
Сообщений: 45
Время в сети: 21 часов 17 минуты 6 секунд
Среднее время в сети: 31 секунд
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Огонек сторож
ну, Шатен, конечно же существуют, даже масса, но есть ли среди них такие, что бы можно было бы прямо сейчас начинать их ставить на вооружение? Их даже в производство запустить не могут, а вояки, как тебе известно, предпочитают выбирать оружие по лучше, так что тот факт что их до сих пор не пустили в серию, говорит прежде всего о том, что они уступают не то что абакану, но даже калашу, как бы ты их не обелял.

Цитата:
Сообщение от Шатен Посмотреть сообщение
Ну а насчет иностранного автоматического огнестрельного оружия и говорить не стоит, нет смысла перечислять образцы, которые лучше Калаша.
Честно сказать, я далеко не уверен, что ты сможешь перечислить иностранное оружие, которое бы превзошло бы калаш по всем параметрам. Не даром же он считается одним из лучших образцов стрелкового оружия, да и, кажется, больше никакому современному оружию досталась такая честь, как оказаться на государственном гербе или флаге целого государства. Да ты и сам, думаю, прекрасно понимаешь, что все попытки найти в классе "Калашникова" что-то лучше чем "Калашников, обернуться для тебя неудачей и не выдержат никакой серьезной критики.
Огонек вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2011, 13:23   #12 (permalink)
продвинутый телохранитель
 
Аватар для Шатен
 
Регистрация: 14.07.2010
Сообщений: 518
Время в сети: 2 недели 1 день 21 часов 52 минуты 41 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 19 секунд
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях
Шатен сторож
Цитата:
Сообщение от Огонек Посмотреть сообщение
но есть ли среди них такие, что бы можно было бы прямо сейчас начинать их ставить на вооружение? Их даже в производство запустить не могут, а вояки, как тебе известно, предпочитают выбирать оружие по лучше, так что тот факт что их до сих пор не пустили в серию, говорит прежде всего о том, что они уступают не то что абакану, но даже калашу, как бы ты их не обелял
Тот же АЕК-971 (есть варианты под 7,62х39 и 5,56х45, который, положа руку на сердце, намного лучше нашего 5,45х39). Этот автомат прошел все войсковые испытания, были выпущены несколько мелких серий, после чего были выделены производственные мощности для запуска большой серии в Коврове. Или его окрестностях, точно не помню. Но для развертывания широкомасштабного производства нужны огромные заказы, которые может дать только оборонка. А она не дает. Дает немного на Калаш и чуть-чуть на Абакан. Не обольщайся, Абаканы не делают массово. А так и старых запасов хватает. Вот в чем штука. АЕК лучше Абакана (2 пули в одну точку это хорошо?), лучше Калаша. АЕК действительно современный автомат, эффективность огня короткими очередями вдвое выше, чем у калаша, но не дают, по перечисленным мною причинам.
Думаю, одного этого примера хватит.
Цитата:
Сообщение от Огонек Посмотреть сообщение
Честно сказать, я далеко не уверен, что ты сможешь перечислить иностранное оружие, которое бы превзошло бы калаш по всем параметрам. Не даром же он считается одним из лучших образцов стрелкового оружия, да и, кажется, больше никакому современному оружию досталась такая честь, как оказаться на государственном гербе или флаге целого государства.
А ты знаешь, что там за гербы и флаги, вернее, какие государства под этими флагами существуют? Я знаю. Поэтому никогда не сказал бы, что оказаться на таком знамени – большая честь. По сравнению с этими государствами наша Чечня периода 90-х годов более-менее цивилизованная и гуманная страна. Стать частью знамени дикарей – не честь, проще говоря.
А по всем параметрам Калаш превосходит немало автоматических винтовок иностранного производства. По всем параметрам. Назови мне параметр, по которому G-36 хуже АК и не забудь назвать, чем G-36 лучше. То же проделай с произведениями FN – SCAR L. Штайр АУГ не забудь. Все они также проходили не менее жесткие армейские испытания, просто у тебя мало информации.
Калаш устаревший хлам, хорош он только тем, что есть люди, кто их чувств патриотизма пытаются его превозносить. И что наше правительство пытается эти настроения поддерживать. А, ну да. Еще АК хорош тем, что стреляет, несмотря на небрежность эксплуатации и засорение механизмов. Неужели ты думаешь, что во всех странах, являющихся лидерами по производству оружия во все времена, не могут сделать автомат, который будет стрелять грязным?
__________________
Круче тренера по борьбе только тренер по стрельбе
Шатен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2011, 09:49   #13 (permalink)
Super Moderator
 
Аватар для scrabler
 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 279
Время в сети: 2 недели 6 дней 5 часов 45 минуты 18 секунд
Среднее время в сети: 11 минуты 56 секунд
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 15 раз(а) в 15 сообщениях
scrabler сторож
Шатен, спешу на помощь))) Ничего, что так вмешиваюсь в ваш локальный конфликт?)))
Значит пункт первый. По поводу того, что нет автомата лучше, чем автомат Калашникова из современных моделей и о том, что конструкторские бюро России не могут придумать чего-либо хоть мало-мальски лучше. Вот тут ты не прав на все сто процентов, Огонек (я на «ты», если можно буду обращаться). Я не стану перечислять зарубежные образцы стрелкового оружия, которые делают автомат Калашников любой модели (кстати, странно, ребят, что вы в таком жарком споре не указываете, какой именно из автоматов Калашниковых вы имеете в виду), а расскажу тебе интересную вещь о таком замечательном конструкторе оружейнике Германе Александровиче Коробове. Модели автоматов, созданные этим человеком, участвовали во всех оружейных конкурсах проходящих после Второй мировой войны и вплоть до конкурса «Абакан». И только в двух из них, первом и последнем, образцы Германа Александровича оказались хуже, чем победители конкурсов. Представленные этим (совершенно без пафоса, а заслужено) талантливейшим оружейником образцы автоматов превосходили Калашников по всем показателем, кроме того, что нужно было переоборудовать налаженное производство автоматов Калашникова, а это стоило денежку. Причем, что самое интересное, пару раз тут и в соседней ветке о АК проскакивал такой аргумент, что производство АК очень дешево, так вот, на заметку всем отстаивающим превосходство калаша именно по этому параметру, у Коробова были модели, которые при лучших боевых характеристиках обходились в производстве не только вдвое дешевле, но и создавались значительно быстрее. Следующий показатель это так называемая надежность и безотказность оружия. Неказистый с виду ТКБ-022 №1 выдержал настрел до первого «клина» свыше 13 тысяч, вдумываемся в число и вспоминаем, как часто отказывает АК, любой модели, вплоть до современных двухсотых, это не принципиально.
Теперь еще вторая причина того, что сейчас в армии не автоматы Коробова. Герман Александрович хоть и был человек не робкий, одно только нарушение условного запрета на разработку оружия с полусвободным затвором чего стоит по тем времена, но не стремился завести влиятельных друзей в правительстве и Минобороны, в отличие от… не будем показывать пальцами.
И еще небольшое лирическое отступление, каждый раз, когда образцы Коробова отвергали на конкурсе, через 10-15 лет в Европе и Америке создавались аналогичные образцы оружия, вплоть до полного копирования, кроме внешнего вида разумеется. Я уже умалчиваю о том, что Коробов провел работу по определению кучности стрельбы в зависимости от скорострельности оружия и положения стрелка, на основе чего создал двухскорострельный автомат ТКБ-072 со скорострельностью 500 и 2000 выстрелов в минуту соответственно для стрельбы из упора и из неустойчивого положения стрелка, который так же был успешно закрыт, ведь «автомат Калашникова не имеет аналогов в мире». В последующем Коробов проектирует на основе ТКБ-072 автомат с тремя стволами в одном лафете, аналогов по кучности стрельбы очередью нет до сих пор. А тут так безапелляционно звучит заявление «не было и нет!»
Почему я говорю об этом с такой уверенностью? Да потому что я видел и !вдумчиво! читал заключения комиссий в отсканированном виде, сравнивал результаты, ведь в этих документах явно факты не подтасуешь, это уже потом когда принимают на вооружение можно наврать с три короба, что остальные образцы ни в какое сравнение не идут с тем, что принимается на вооружение. А верить тому, что пишут школьники и продают за копеечную стоимость на не менее копеечные сайты это уж извините никак. Информацию найденную тоже нужно фильтровать, а не верить всему, что написано, бумага и та все стерпит, что уже говорить об Интернете. Кстати, Огонек, попроси Шатена пусть сбросит тебе лично почитать патент на автомат Калашникова, для меня там многое было новостью, думаю и ты сильно удивишься тому, что там написано.
Это был пункт один. Теперь пункт два. На гербах и флагах значит автомат? Ну давайте глянем что же это за гербы и флаги.
1jpgГерб Зимбабве
2jpgГерб Мозамбика
Название: 3.png
Просмотров: 841

Размер: 11.0 КбГерб Буркина Фасо с 1984 по 1997
4jpgГерб Восточного Тимора с 2007 года
5jpgФлаг Мозамбика
6jpgЗнамя Корпуса стражей исламской революции
7jpgФлаг Хезбаллы
Комментарии нужны?
Название: 8.png
Просмотров: 470

Размер: 8.8 КбНазвание: 9.png
Просмотров: 560

Размер: 11.2 Кб
Вот тут вот еще гербы Заира и Бурунди, на них вообще копья, а если изучить вопрос более досконально, то гербов с копьями намного больше, чем гербов с АК. Так что же это выходит? По такой логике копье даже круче автомата получается?
__________________
Добро должно быть с кулаками... ну и хотя бы с пистолетом)))
Давайте общаться просто на "ты". Вот когда стану министром обороны, тогда уже можно и более официально)))

Последний раз редактировалось scrabler; 07.03.2011 в 03:54.
scrabler вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
uko (14.02.2011)
Старый 15.02.2011, 01:20   #14 (permalink)
продвинутый телохранитель
 
Аватар для Шатен
 
Регистрация: 14.07.2010
Сообщений: 518
Время в сети: 2 недели 1 день 21 часов 52 минуты 41 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 19 секунд
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях
Шатен сторож
Ну тут вроде тема про АН-94, а мы куда-то совсем в другую сторону ушли. Давайте-ка обсуждать «Абакан».
__________________
Круче тренера по борьбе только тренер по стрельбе
Шатен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2011, 14:17   #15 (permalink)
uko
вахтер
 
Аватар для uko
 
Регистрация: 13.02.2011
Сообщений: 6
Время в сети: 5 часов 52 минуты 15 секунд
Среднее время в сети: 1 секунд
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
uko сторож
Не буду судить о перевооружение "Абаканом", а вот две пули почти в одну точку, очень хорошо учитывая малый калибр и бронежилеты...
uko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2011, 08:06   #16 (permalink)
продвинутый телохранитель
 
Аватар для Шатен
 
Регистрация: 14.07.2010
Сообщений: 518
Время в сети: 2 недели 1 день 21 часов 52 минуты 41 секунд
Среднее время в сети: 1 минута 19 секунд
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях
Шатен сторож
Цитата:
Сообщение от uko Посмотреть сообщение
Не буду судить о перевооружение "Абаканом", а вот две пули почти в одну точку, очень хорошо учитывая малый калибр и бронежилеты...
uko, тут я с тобой не могу согласиться. Абакан настолько сложный и дорогой в производстве, что те две пули в одну точку теряют практический смысл. Но плюс в этом есть, и как ты правильно сказал, именно по отношению поражения противника в бронежилете. Я где-то об этом уже писал. Против пуль с термоупрочненными сердечниками и, особенно, против острых бронебойных сердечников, очень часто в бронежилетах используются керамические бронеэлементы. Такие пластины разрушаются подобно автомобильному стеклу, то есть осыпаются после нескольких попаданий. Все зависит от класса средства индивидуальной защиты, но в любом случае, те две пули из АН-94 в одну точку, и если эти пули еще будут вылетать хотя бы из патрона 7Н10 (пули повышенной пробиваемости с термоупрочненным сердечником), то керамике будет намного сложнее устоять против таких дублированных попаданий. Я уж не говорю о магазине, заряженном патронами с бронебойными пулями. В этом смысле да, Абакан хорош. Но хорош он только при стрельбе с отсечкой на два выстрела (отдельное положение переводчика огня), по сути это тот же одиночный огонь, только летят две пули и отдача сильнее (причем она доходит до стрелка уже потом, после того, как обе пули покинули ствол, что тоже можно назвать плюсом). Это единственная положительная черта Абакана. То есть его плюс – стрельба одиночными выстрелами, которые на самом деле как бы двойные.
Но главное предназначение современного автоматического оружия – стрельба очередями. И как раз здесь Абакан проигрывает. Я слышал немало отзывов об этом оружии, кто-то говорит, что Абакан стреляет очередями не лучше пресловутого Калашникова, кто-то говорит, что он стреляет НЕМНОГО лучше, чем Калашников. Но все сходятся во мнении, что Абакан если и отличается от Калаша в лучшую сторону по ведению автоматического огня, то ненамного, я бы даже сказал незаметно)). В результате мы имеем автомат, который стреляет очередями из рук вон плохо, как Калашников, но зато первые две пули посылает в одну точку, а это считай одиночный, но очень мощный выстрел. Я считаю, что если использовать оружие для поражения супостатов в брониках одиночными выстрелами, то лучше использовать самозарядную винтовку или карабин с более мощным патроном. Она и в производстве будет дешевле, и в эксплуатации в полевых условиях проще, чего нельзя сказать об Абакане даже приблизительно. Проще и дешевле будет стрелять из самозарядного карабина калибра 7,62х54 мм бронебойными пулями или бронебойно-зажигательными пулями Б-32 (которые еще злее). И создание и производство такого карабина, и стоимость патронов, все это будет на порядок дешевле и проще, чем делать Абаканы для армии. Ну а если подороже и помощнее, можно рассматривать гипотетический карабин под патрон .338 Lapua Magnum, ну или на худой конец .300 Winchester Magnum.
Теперь прикинь такой нюанс: Абаканы существуют больше в теории, нежели на практике. Ими сначала хотели перевооружить армию, но как начали производить, наткнулись на проблему – дорого и сложно. Производить перестали. Один из руководителей оружейного завода, где делают Абаканы, в частной беседе сказал, что производим мы их в среднем по нескольку десятков в год, какое тут может быть перевооружение?
Еще нюанс. Абакан настолько сложен в эксплуатации, что если какой-либо из узлов или механизмов выйдет из строя, такую поломку в полевых условиях устранить будет практически невозможно. Опять же, если автомат просто заклинит в руках солдата, ему останется только выбросить ненужную железку, чтобы бежать было удобнее. Как не прискорбно, но это факт. Любая поломка Абакана в полевых условиях превращается в серьезный геморрой.
Далее. Система работы автоматики построена таким образом, что на знаменитую работу при откате ствола и досылание второго патрона в промежуточный патронник, от чего и происходят те два практически одновременных выстрела, задействованы стальные тросики на роликах. И я буквально две недели назад слышал от реальных военных, что эти тросики часто рвутся. А если такое произойдет в боевых условиях – результат тот же: бросай и беги, ты безоружен.
Лучше уж автомат Калашникова, при всей моей к нему неприязни. Кстати говоря, кроме как начало очереди из первых двух пуль (фактически один выстрел), автоматический огонь из Абакана не превосходит аналогичный параметр Калашникова, а если и превосходит, но на несколько процентов, что в бою не важно. Но об этом я уже упоминал, но несколько в ином ключе. Кто-то говорит, что стрельба короткими очередями – это как раз правильная тактика, и Абакан тут самое то, потому что первые пули кучно ложатся. Это правда, но наполовину. Короткая очередь, как правило, рулит, это факт бесспорный. Но в случае в Абаканом короткая очередь, к примеру, классическая, из трех пуль, накрывающих определенную площадь, превращается в очередь из четырех пуль, первые две из которых ничего не накрывают, а летят в одно место. Смысл всей навороченности оружия теряется, лучше бы он всю очередь кучно клал, но не в одну точку, разумеется.
Случись война (не дай Бог), я бы даже два Абакана поменял на один новый Калаш, не задумываясь. Ну и за второй Абакан в нагрузку взял бы хороших патронов, ну хотя бы тех же 7Н10 или бронебоя))).
Есть такая система, называется сбалансированная система автоматики. Она работает так, что при стрельбе очередями разброс пуль на порядок меньше, чем у АК или Абакана (не считая его первых двух). Примером такого автомата можно привести АЕК-971 калибра 5,45х39 или его модификации под патроны 7,62х39 или 5,56х45. Лично я бы отдал предпочтение последним двум, в зависимости от условий и ситуации. Наш нынешний «Калашовский» 5,45 намного хуже последних двух по всем параметрам. Единственный его плюс, что на открытой местности, где ни кустика, ни травинки, у этого патрона точность боя и настильность траектории лучше, чем у 7,62х39. Но его минусы намного толще, чем этот плюс. В подробностях пояснять не буду, тема не о том. Так вот такие автоматы, на мой взгляд, намного эффективнее Абакана и намного проще, и в производстве, и в использовании. На тех дистанциях, на которых Абакан положит очередь из трех-четырех пуль в круг диаметром три метра, АЕК положит их в метровый круг. Именно в этом заключается повышение эффективности автоматического огня, чтобы, к примеру, в движущуюся цель попасть было легче. А в этом первые две пули Абакана никакого преимущества не дают. А остальные пули как у АК: палец-пол-потолок. Пригоден Абакан, в основном, для огня на подавление, а для этой цели обычно используют пулеметы, и для прицельного первого выстрела двумя пулями. Сомнительное преимущество, учитывая затратность изготовления и сложность аппарата.

Короче, Абакан дорогущая и сложнейшая бандура, к тому же тяжелая, единственное преимущество которой – первые две пули в одну точку. В полевых условиях поломка – катастрофа, заклинил – геморрой. Его даже разобрать непросто, намного больше времени на это требуется, чем для разборки АК или АЕК, причем времени как на саму разборку и сборку, так и на обучение этому процессу. Хотя последний фактор – ерунда, солдата научить можно, но, тем не менее, «Абакан – часы с кукушкой» (с), причем совершенно не оправдывающие своей сложностью свою боевую эффективность.

Это неполная разборка Абакана:



И народ говорит, что все это разобрать и собрать далеко не простая задача, если правильно помню, то для этой процедуры нужны специальные инструменты, если не целая мастерская. А если прибавить к этому нахождение в зоне боевых действий, адреналин, посвистывание пуль, визг осколков и взрывы, то совсем никуда…
__________________
Круче тренера по борьбе только тренер по стрельбе
Шатен вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.



Текущее время: 07:18. Часовой пояс GMT +4.
Все права защищены ohrana.ru ©2010-2011